اين مطلب در صفحه ۷ روز يك شنبه 24 تير 1386  روزنامه جام جم چاپ شده است.

آسمون ريسمون ، محله بروبيا، محله بهداشت ، هاچين و واچين ، چاق و لاغر، در خانه ، اين خانه دور است ، همسران ، خانه سبز، سرزمين سبز، دنياي شيرين دريا، قطار ابدي ، سيب خنده ، مجيد دلبندم و... کارهاي خاطره انگيز کودکي و نوجواني ماست که بيژن بيرنگ به عنوان نويسنده ، تهيه کننده يا کارگردان در توليدشان دخيل بوده و همه اينها نشان مي دهد که به قول خودش هيچ چيز اتفاقي نيست و همه چيز پيامي دارد.

در اين گفتگو تقريبا از آخر به اول رسيده ايم. اول از «باز هم زندگي» حرف زديم و بعد رفتيم سراغ کارهاي قبلي که از آخرين آنها سريال پخش نشده «سرزمين سبز» 10 سالي مي گذرد. همان 20 دقيقه اول سيگارش تمام مي شود و تا يک بسته جديد به آپارتمان چهارم ساختمان شيکي در تقاطع جردن و ميرداماد برسد، او همه سيگارهايي را که نصفه خاموش کرده و حتي فيلترها را هم آتش زده است.

«باز هم زندگي» اولين تجربه تک نفره او در 57 سالگي است ، در حالي که با وجود گرفتن فوق ليسانس تکنولوژي آموزشي از دانشگاه کاليفرنياي جنوبي ، هنوز از کمبود امکانات شاکي است و هنوز حسرت نواختن ترومپت به دلش مانده است.

از نظر ساختاري ، باز هم زندگي چه جور برنامه اي است؟

تاک شو. غربي ها به هر چيزي که از تلويزيون نمايش داده مي شود، مي گويند شو (Show).

با همان معناي نمايش؟

مي تواند نمايش نباشد. اينجا به کارهاي نمايشي و دراماتيک ، نمايش و «شو» مي گوييم ؛ ولي خارج از ايران ، معناي ديگري دارد. «شو» شامل همه کارهايي مي شود که در آنها به نوعي با صحنه روبه روييم. با اين حساب تئاترهاي برادوي هم مي شود «شو». ما مجبوريم جور ديگري تقسيم بندي کنيم. مثلا بگوييم خبر، موسيقي ، سريال تلويزيوني. در واقع هر برنامه تلويزيوني که قصه ندارد و نمايشي نيست ، يک جور «شو»ست ؛ ولي به هر حال از قبل ، برنامه ريزي دارد.

برنامه ريزي در چه حدي؟

پنجاه شصت درصدش متکي به اين است که در استوديو چه اتفاقي مي افتد؛ ولي کليت برنامه و اين که قرار است درباره چي حرف بزنيم ، معلوم است. برايمان مشخص است از کجا به کجا مي رويم ، مي دانيم با چه متني شروع مي کنيم و با چه متني تمام مي کنيم. قبلش با ميهمان راجع به موضوع صحبت مي کنيم. خيلي جاها ميهمان ها يک جورهايي کارشناسان ما هستند و ديدگاهشان در ساخت برنامه به ما کمک مي کند. اگر نظر من را بخواهيد، مي گويم «باز هم زندگي» ترکيبي نيست. مستندي است که حدود بيست سي دقيقه اش از قبل درباره شخص يا موضوع ساخته شده و حالا به صورت پلي بک در سالن پخش مي شود و بر مبناي آن بحث ما شکل مي گيرد و ادامه پيدا مي کند. برنامه زنده هم نيست که همين جوري برويم جلوي دوربين. ممکن است بارها قطع کنيم ، بارها مسائل را با ميهمان بررسي کنيم و دوباره شروع کنيم به حرف زدن تا چيزي که مي خواهيم اتفاق بيفتد. اين اتفاق در مونتاژ کامل مي شود.

فکر مي کنم منظور شما مستند بازسازي شده باشد؛ چيزي که قبلا رويش تحقيق شده و حالا شما آن را براي مخاطبان حاضر در استوديو و جلوي دوربين بازسازي مي کنيد يا حتي مي شود گفت بازي مي کنيد.

پس بگذار يک جور ديگر بگويم. اگر کلمه مستند را به کار مي برم ، بيشتر از اين جنبه است که کار نمايشي و داستاني نيست.

اين تعريف را بيشتر قبول دارم.

ولي به هر حال ما راجع به يک موضوع وارد يک کشمکش ، شو يا نمايش مي شويم و خود به خود يک جور درام به وجود مي آيد. ما در ايران در شروع ساخت همچين برنامه هايي هستيم و اينها تجربه هاي اول است.

معني حرف اين است که مي خواهيد اين سبک توليد را ادامه بدهيد. درست است؟

اين برنامه با 2 هدف توليد شد. اول اين که پس از مدتها از من دعوت شد برنامه اي بسازم درباره مهارت هاي زندگي که اين روزها تبش همه جا را گرفته است.

بحثهاي مربوط به راههاي موفقيت و روان شناسي موفقيت هم زيرمجموعه اش مي شود؟

زيرمجموعه هاي زيادي دارد. بله ، آن هم هست. مهارت هاي زندگي يعني فناوري هايي که با استفاده از آنها بتوانيم کيفيت زندگي مان را بالاتر ببريم. شايد بشود گفت ته همه اينها براي اين است که مي خواهيم موفق باشيم. حالا نه لزوما در زمينه هاي کاري و شغلي ، بلکه همه زمينه ها. از خيابان رد شدن مهارت مي خواهد، رانندگي در اتوبان هم مهارت مي خواهد. حتي چاي خوب درست کردن هم مهارت مي خواهد که اگر داشته باشيم ، کيفيت بخشي از زندگي مان که چاي خوردن است و بخش خيلي مهمي هم هست ، بالا مي رود. در کل هر چيزي که کمک کند که ما بتوانيم کيفيت زندگي مان را بالاتر ببريم ، در دل اين برنامه مي گنجد. براي همين مي شود سالها و سالها بدون مشکل سوژه ، برنامه توليد کرد. به شرطي که براي هر موضوعي ، شکل و فرم خاص خودش را پيدا کنيم و دچار تکرار در فرم نشويم.

هدف دوم يادتان نرود.

هدف دوم اين بود که مي خواستند براي توليد اين برنامه هاي تاک شو يا ترکيبي يا هر اسم ديگري که شما رويش مي گذاري ، به يک الگو برسيم.

اگر بخواهيم معادل فارسي اش را بسازيم ، برنامه گفتگو محور خوب است؟

نه ، واقعا معادلش را نداريم. خلاصه اين که رسيدن به يک فرم جديد در تاک شو که کيفيت لازم را هم داشته باشد، يکي از وظيفه هايي بود که به عهده ما گذاشته شده بود و برايمان افتخاري بود که برويم دنبال اين قضيه. نزديک يک سال روي انواع برنامه هاي اين شکلي داخل و خارج تحقيق کرديم تا بفهميم نقاط قوت و ضعفشان کجاست. برايمان سوال بود که چرا از بين اين همه تاک شويي که بخش اعظم خوراک تلويزيون ها را تشکيل مي دهند، فقط چهار پنج تا معروف مي شوند. فکر مي کنم اين بخش تحقيقات هنوز تمام نشده است. بخشي از آن هم همراه با ساخت برنامه و درآمدن نکات مثبت و منفي و مقايسه با ديگران و تلفيق و محک زدن با باورهاي خودمان انجام مي شود. به هر حال پس از يکسال فقط توانستيم 19 تا از 180 برنامه اي را که قرار بود بسازيم و بفرستيم روي آنتن تا بعد نتيجه اش را ببينيم.

پس در واقع اين مقدمه اي است براي يک کار گسترده تر.

بله. براي اين برنامه 9 شکل و فرمت و روش برخورد با موضوع در نظر گرفته بوديم که فعلا به خاطر امکانات و شرايط مادي و زماني توانسته ايم از يک روش استفاده کنيم.

تا اينجايش هم برنامه يک دست نبوده است. گذشته از شکل ، يک بار شخص محور بوده و يک بار موضوع محور. بقيه اش قرار است چه جوري باشد؟

يکي از خصوصيات فرمهاي بين المللي اين برنامه اين است که تماشاگر نبايد حدس بزند هفته بعد با چه موضوعي روبه رو مي شود. از نظر شخص و موضوع هم يک بار برنامه به اشخاص بستگي دارد و يک بار ممکن است آن شخص خاص و شناخته شده نباشد و از نظر موضوعي مهم باشد.

ولي به هر حال تماشاگر نمي تواند حدس بزند که برنامه اين هفته قرار است به چه موضوعي بپردازد. ديگر اين که براي برخورد با موضوع سبک واحدي نداريم و هر بار به نسبت موضوع ، شيوه برخورد ما هم متفاوت است و اين توليد را سخت تر مي کند.

مثال مي زنيد که منظورتان از متفاوت کدام برنامه است؟

مثلا در برنامه اول با موضوع «شغل زنانه و مردانه» با خانمي برخورد کرديم که وارد يک شغل مردانه مثل رانندگي شده بود يا آن يکي اولين شرکت حمل ونقل بين المللي کالا را در ايران داشت. شغل هر دويشان براي زنها مرسوم نبود و در نتيجه ما با موضوع برخورد ديگري داشتيم يا با نجف دريابندري درباره غذا و آشپزي حرف زديم.

اتفاقا خيلي ها مخالف بودند و مي گفتند انتظار نداشته اند وقتي دريابندري محقق ، منتقد و مترجم را پس از اين همه سال در تلويزيون مي بينند، درباره غذا و آشپزي از او بشنوند.

من مي توانم جاي ديگري و در برنامه ديگري ، آقاي دريابندري را بياورم و درباره موضوع ديگري با او حرف بزنم. اتفاقا ما آخر اين برنامه مي خواهيم بگوييم که اينقدر بسته نگاه نکنيد. آدمها خيلي وسيع تر از اين حرفها هستند. دنيا را بايد يک جور ديگر ديد. به خدا اين که دريابندري پنج شش هزار غذاي مختلف را درست کرده و بعد نتيجه اش را در يک کتاب ارائه داده ، کار خيلي مهمي است.

چرا لباستان اينقدر رسمي است؟ بخصوص اين دکمه آخر پيراهنتان که مي بنديد.

لباس ، من را راحت نمي کند. يقه باز هم با کت معنا ندارد.

اصلا چرا بايد کت بپوشيد؟

چرا نبايد بپوشم؟ اولا که شيکم مي کند. بعد هم برنامه جدي است ، نه شوخي. پس دليلي ندارد با دمپايي بياييم تو. يعني اگر کت و شلوار بپوشم ، نمي توانم شوخي کنم؟ بشکنيم اينها را.

ميميک چهره تان حتي با ميهمان هاي اصلي جوري است که آدم خيال مي کند داريد با همه شان شوخي مي کنيد يا دستشان مي اندازيد؛ ولي اين طنز در رفتار عادي شما هم هست. چه در مکالمه هاي تلفني تان هم هست و چه حالا که براي اولين بار با هم روبه رو شده ايم.

من هيچ کس را دست نمي اندازم. موفق ترين مجري هاي دنيا با اين که رسمي اند، خيلي هم شاد و بذله گو هستند. من اين لباس را براي احترام به مخاطبم مي پوشم ؛ ولي دليلي ندارد که عصا قورت داده هم باشم. مي توانم کلي آدم بهتان نشان بدهم که لباسهاي راحت مي پوشند، ولي در زندگي شان خيلي آدمهاي ناراحتي هستند. اينها قاعده نيست. چيزي که در اين برنامه ازش حرف مي زنيم ، اتفاقا درباره همه جزييات و ريزه کاري هاست. من براي اينها هم تحقيق کرده ام.

اين که هم تهيه کننده و کارگردان بوديد و هم مجري ، باعث نمي شد توجهتان به جزييات کم بشود؟ از ديگران کمک نمي گرفتيد؟

چرا. مثلا خيلي ها مي گفتند اين جوري لباس نپوشم ؛ ولي مي گفتم وقتي قرار است در يک برنامه روبه روي مردم باشم ، ترجيح مي دهم رسمي باشم ، اما ته همه اينها يک بيژن بيرنگ است که خيلي راحت تر از اينها فکر مي کند. لباس ، اصل نيست. اصل روح انسان است که هر لباسي بپوشد باز هم پيچيده است من هر جا بروم و هر لباسي بپوشم ، بيرنگ و مشکلات روحي رواني اش را با خودم مي برم. اتفاق بايد در درون بيفتد.

پس آن ديوانگي که مي گوييد، چه مي شود؟

در تيتراژ مي گوييم من با خودم عهد بسته ام از راهي که ديگران رفته اند، نروم ، چون مرا به همان جايي مي رساند که ديگران رسيده اند. اين مفهوم ديوانگي است. همه آدمهاي مهم دنيا که براي پيشرفت آدمها کاري کرده اند، آنهايي هستند که ديوانگي کرده اند و از راه مطمئني که بقيه رفته اند، نرفته اند. اين در ظاهر نيست ، در مفهوم و ذات است. اگر از راهي که اينيشتين رفته و خيلي هم مطمئن است بروم که دست آخر مي شوم همان اينيشتين. حالا او راه کي را رفته بود؟ اين مفاهيم اگر در يک سري از برنامه ها تکرار شود، به بيننده نگاه تازه اي مي دهد. ديوانگي اين نيست که عربده بکشي و از پنجره بپري بيرون. ديوانگي يعني جوهره عقل ، يعني آنقدر عاقل باشي که بتواني ديوانگي بکني. اين مفهوم وسيعي دارد.

قبلا در مجموعه هاي داستاني تان هم ثابت کرده ايد که در بازي با کلمه ها و خلق جملات پارادوکسيکال يد طولايي داريد! حالا چي شد که خودتان اجراي برنامه را به عهده گرفتيد؟ قبلا هم سابقه اجرا داشتيد؟

نه ، دفعه اول است. توليد شو بيشتر از هر چيز به يک شومن خوب بستگي دارد. شومن با مجري فرق دارد. مجري فقط چيزي را که بهش گفته اند اجرا مي کند، از خودش خلاقيت ندارد و مولف نيست ؛ ولي شومن مولف است و بر شرايط برنامه اش تسلط دارد. ما از خيلي از دوستان براي اجرا دعوت کرديم.

من به عنوان تهيه کننده دوست داشتم کسي که مي آيد يک جورهايي در ساخت برنامه دخالت داشته باشد و در عمل کارگرداني کند.

مثلا از کي دعوت کرديد؟

کسي که عاشقانه دوستش دارم و فکر مي کنم اگر مي آمد، برنامه چيزي نبود که الان هست ، اسماعيل ميرفخرايي است. ولي موقع ضبط برنامه براي ايشان سفري پيش آمد و در نهايت نشد در خدمت ايشان باشيم. تستهاي بعدي ما هم خيلي موفقيت آميز از کار درنيامد. آخر سر بچه ها گفتند همين ها را که مي گويي ، خودت انجام بده. قسمت اول را با همان موضوع ديوانگي ضبط کرديم و سازمان هم اين لطف را داشت که اجراي من را پذيرفت. اينها اصلا اتفاقي نيست و حتما پيامي دارد. الان حسم اين است که يک جور ديگري و با شکل ديگري «خانه سبز» ساخته ام ؛ چون حرفها همان حرفهاست.

حالا به چه نتيجه اي رسيده ايد؟ شما را به عنوان مجري در برنامه هاي ديگر هم خواهيم ديد؟

نه. من مجري نيستم.

مجري نه ، شومن!

يعني يک روزي مسابقه اجرا کنم؟

شايد. ممکن است يک روز بخواهيد همين حرفها را در قالب مسابقه تلويزيوني بزنيد. از آدمي مثل بيژن بيرنگ بعيد است؟

بله. اگر کاري باشد که خودم کار بکنم و لازم باشد، خودم اجرايش مي کنم ؛ ولي اين که به خاطر پول در برنامه يکي ديگر حاضر بشوم ، نه.

اول موضوع ها را انتخاب مي کرديد و بعد دنبال مصداقش مي گشتيد يا برعکس؟

بله. از موضوع به مورد مي رسيديم.

خب اين کار را سخت تر کرده است. اول يک دکمه پيدا کرده ايد و بعد برايش کت دوخته ايد.

شکل ديگرش را که جنس اش هم سخت تر است ، هنوز توليد نکرده ايم ؛ مثلا خيلي دلم مي خواهد بروم توي خيابان بساط پهن کنم. در برنامه سازي هايم هم ديوانگي هاي خاص خودم را داشته ام.

ولي همه کارهاي شما نمايشي بوده است.

آره. برنامه آموزشي هم که ساخته ام - مثل محله برو بيا و محله بهداشت - نمايشي بوده است.

يعني از درام و نمايش و سريال رسيده ايد به برنامه سازي و مستندسازي. قاعدتا همه اين مسير را برعکس طي مي کنند.

بگذار يک بار هم از اين برسيم به آن. چه اشکالي دارد؟

اين همان ديوانگي است که براي شما تعريف شده؟

آره. واقعا دلم مي خواهد توي خيابان اين کارها را بکنم و ببينيم چه اتفاقي مي افتد. همين طور هم خيلي از اين کارها مي کنم. جزو آدمهايي هستم که وقتي کودک درونم در خيابان فعال مي شود، دور و بري هايم دستم را مي گيرند و مي گويند بيژن تو رو خدا آروم باش ، آبروي ما را نبر!

مدتي کارشناس رسانه اي معاونت پيشگيري بهزيستي بودم. براي يک سمينار مرا با اهن و تلپ و با کلي کارشناس دعوت کردند بندرعباس. آنجا مغزم افتاد توي يک ماجراي شوخي و توي سمينار گندي زدم. کودک درونم از در و ديوار بالا مي رفت ، جوري که همه سمينار را فراموش کردند. فقط مي گفتيم و مي خنديديم هر کي به هم مي رسيد مي گفت کودک درونت چطور است؟

پس چرا دکورتان بي روح است و اين ديوانگي تويش نيست؟ مونتاژ و ريتم هم خيلي تخت است و انتظار را برآورده نمي کند. ربطي ندارد به اين که براي شبکه 4 ساخته شده است؟

نه. واقعا ربطي ندارد. خيلي هايش سليقه خودم بود. به نظرم ريتم برنامه در داخل درمي آيد. يک موقع بايد کند و آرام جا بيفتد و يک موقع بايد سريع تر باشد. دکور هم در حدي که ما کار کرده ايم خوب است. راست مي گويي ، بيشتر رنگهاي ما قهوه اي است ؛ ولي معماري اش معماري بدي نيست.

تيم ما در مقعطي تيم خوبي نبود و اوج و فرود زياد داشتيم. ما اينها را قاتي پخش مي کنيم و شما زياد متوجه نمي شويد. واقعيتش اين است که بعضي وقت ها پشت صحنه کلي عربده کشيده بودم و حالا بايد مي رفتم جلوي دوربين ، من هم دوست دارم مثل خسرو شکيبايي نازم را بکشند و يک ليوان آب دستم بدهند و حواسم نباشد که پشت دوربين چه اتفاقي دارد مي افتد.

از اين کارها هم مي کنيد؟!

آره. سر کار خيلي جدي ام. کار نبايد جوري باشد که موضوعات کوچک روح و روانت را به هم بريزد.

حضور ميهمان هاي توي صحنه به نوعي تقليدي است از همان تاک شوهايي که دوست داريد؛ ولي خيلي وقت ها آنها فقط در حد آکسسوار حضور دارند. ملاک انتخاب و حضور ميهمان هاي صحنه تان چي بود؟

اين که يک جوري با موضوع در ارتباط باشند، بستگي به برنامه دارد. بعضي جاها فقط تماشاگرند. بعضي جاها هم گزينش شده اند. براي دعوت ميهمان هم مشکل داشتيم ، چون آنها نمي دانستند چه اتفاقي قرار است بيفتد. در برنامه اي که درباره سفر است ، همه ميهمان ها کساني هستند که پياده يا با دوچرخه دور دنيا را گشته اند. خيلي قشنگ است وقتي مي فهمي اين همه آدم توي اين کشور دارند کارهاي عجيب و غريب و جذاب مي کنند.

آخرين کار شما پيش از اين برنامه ، سريال «سرزمين سبز» بود که برمي گردد به 10 سال پيش و هنوز هم پخش نشده است. توي اين مدت چکار مي کرديد؟

استراحت مي کردم. سه سال مشاور بهزيستي بودم. يکي دو تا فيلم سينمايي شروع کردم که متاسفانه نيمه کاره ماند. يکي اش «خواننده پاپ» بود که قرار بود اولين کار موزيکال باشد، ولي شرايط جامعه اجازه ساختش را نداد. بعد هم «از عشق مردن» بود که حتي 10 دقيقه اش فيلمبرداري و بعد متوقف شد.

حالا «باز هم زندگي» دورخيزي است براي برگشتن به سريال سازي؟

نه. باز هم زندگي را واقعا دوست دارم و فکر مي کنم اگر شرايط خوب باشد، مي تواند برنامه تاثيرگذاري باشد. برخورد راحت با موضوعات خيلي زيباست. در کار نمايشي ، اين کار به شعار تبديل مي شود؛ ولي در اين جنس برنامه سازي مي شود دل و روده يک موضوع را کشيد بيرون. خيلي جذاب است. اين برنامه خيلي ديده شده و به نوعي بيننده اش را پيدا کرده است.

شما «همسران» و «خانه سبز» را وقتي شروع کرديد که موج سريال هاي آپارتماني و جمع و جور اينقدر وسيع نشده بود. آنها حرفشان را خوب مي زدند و براي همين خيلي خوب ارتباط برقرار مي کردند. گرچه اين قاعده بردار نيست ، ولي حالا با تجربه آنها خيلي کارها مي توانيد بکنيد. مي شود گفت اين برنامه ماده خام خيلي خوبي شده براي مجموعه داستاني بعدي تان؟

آره ، چرا نمي شود گفت. الان از نظر محتوايي قوي تر شده ام ، بزرگتر شده ام. وقتي آمدم تلويزيون ، بيست و هفت ، هشت سالم بود. حالا 30 سال گذشته است. ولي به هر حال شايد ديگر نتوانم همسران را بنويسم ، چون بعضي قسمتهايش ديوانگي خاصي را مي طلبيد که مختص همان سن بود.

به هر حال من هم عوض شده ام و نگاهم به دنيا تغيير کرده است. جاهايي جسارت هايم از بين رفته و جاهايي حساسيت ها و سختگيري هايم بيشتر شده است. الان ديگر آن آدمي نيستم که بتوانم همسران را بنويسم. کار کردن با سازمان سخت تر و پيچيده تر شده ، جرات ما هم کمتر شده و نگراني مان بيشتر.

اين شک و ترديد مقتضاي سن شماست يا نگرانيد که ديگر نتوانيد کارهاي قبلي را بسازيد و موقعيتي را که به دست آورده ايد، خراب کنيد؟

همه اش با هم. بله ، آدم واقعا مي ترسد. رشد کردن راحت است ، ولي باقي ماندن در آن مرحله خيلي سخت است. در ورزش هم خيلي راحت تر قهرمان مي شوي تا اين که طول قهرماني ات را زياد کني. در اين کار با يک کار بد داغون مي شوي ، پرونده ات از بين مي رود. اين ترس ندارد هر شبي که قرار است باز هم زندگي پخش شود، دلشوره و دل پيچه دارم که چه اتفاقي مي افتد و با چه عکس العملي روبه رو مي شوم. خيلي سخت و ناعادلانه است که آدم با خودش مسابقه بدهد. با ديگران که مسابقه مي دهي ، خيلي راحت تري.

گريزي هم هست؟

نه ، نيست. متاسفانه ما هر بار داريم امتحان پس مي دهيم. با همه موفقيت ها دلشوره امتحان آدم را آزار مي دهد. تئاتري ها مي گويند هنرپيشه اي که هر شب پيش از اجرا دلشوره نداشته باشد، فاتحه اش را بايد خواند. براي همين است که زود پير مي شويم ، داغون مي شويم.